— Владимир Константинович, расскажите немного о себе. Почему вы решили уехать в Эстонию?

— Я вырос в Ленинграде, учился некоторое время в ленинградском университете, специализируясь по квантовой электродинамике. Однако учился я неважно, поскольку очень увлекался рисованием, народной дружиной, политикой, да и академической базы мне не хватало — я закончил школу рабочей молодежи. Не потому, что в семье было тяжелое материальное положение, а потому, что на уроке труда в школе мне очень понравился запах стружки, и я решил поработать на заводе. Кроме того, была еще одна проблема. Несмотря на многие увлечения и широкий круг знакомых и друзей, я не был лидером, что меня беспокоило. Я решил, что впредь буду заниматься только теми делами, где могу быть первым или действовать в одиночку. Изменить свое положение в знакомой среде очень сложно, поэтому я решил уехать, чтобы избавиться от всех проблем одним махом, и перевелся в ближайший университет — тартуский, который и закончил по специальности «теоретическая физика».

— Удалось ли изменить свой статус на новом месте?

— Вы знаете, да. Один раз со мной даже произошел курьезный случай. Мой ленинградский приятель как-то спросил меня, как он может найти меня в Тарту. Я полушутливо ответил — будешь в центре, спроси у любого, где Тарасов, тебе подскажут. Однажды, когда я сидел в кафе, он внезапно ко мне подошел. Как выяснилось, приятель все сделал по моему совету, и первый же встречный парень действительно смог ему помочь. Конечно, это совпадение, но все-таки в новой среде я научился быть лидером, потому что не разбрасывался по мелочам. Надо уметь быть лидером в главном. А тот, кто хочет быть первым всегда и везде, к сожалению, сползает постепенно на первенство для все менее взыскательной публики, пока не окажется заводилой у пивного ларька.

— Как вам удалось стать лидером в незнакомом городе? Вы применили какую-то особую стратегию?

— Когда я приехал в Тарту, был конец августа. В университете меня согласились принять, если я смогу найти прописку до начала учебного года. Что само по себе было очень сложно. Но это стало моим первым самостоятельным делом, и делал я его именно так, как должен делать человек, который хочет стать лидером. Денег у меня не было, и я приготовился ночевать на вокзале. Случайный собеседник посоветовал мне поискать прописку в маленьком городке Эльва под Тар

ту, где было легче устроиться. Утром я сел на электричку, приехал в Эльву и стал заходить в каждый дом, не пропуская ни одного. Через 4-5 часов поисков, пройдя примерно половину домов, я получил прописку. Первым шагом к популярности было мое несостоявшееся выступление на отчетно-выборной комсомольской конференции. До этого события я опубликовал статью о студенческом самоуправлении. Идея состояла в том, что необходимо было не самоуправление, а реальное участие в управлении университетом, что явно не одно и то же. На публикацию откликнулся сам ректор и, конечно, раскритиковал ее. Когда я начал выступать, меня встретили такими бурными аплодисментами, что мне пришлось сразу же покинуть трибуну. Что поделаешь, ведь я говорил по-русски. Но все же меня запомнили, и люди начали постепенно прилепляться.

— Почему ваша основная специальность — физика — отошла на второй план, и вы стали заниматься управлением?

— Еще в Ленинградском университете я начал заниматься управлением, в частности, в компании с двумя товарищами мы, прочитав некоторое количество литературы, увлеклись человеческим поведением как таковым и решили подойти к этому делу научно. Поскольку мы были физиками, то считали, что и в любой другой науке, в том числе и психологии, мы запросто сможем сказать новое слово. Так, в 1967 году появилась моя первая публикация. Она была посвящена проблеме уговаривания и содержала шесть приемов как уговорить человека. Это послужило началом профессиональной карьеры. Я понял, что та сфера, которая меня интересует, принадлежит скорее не к социальной психологии, а к социальной технологии. Я много читал, наблюдал, затем опыт был систематизирован.

— Как вы пришли к построению той картины мира, о которой вы рассказываете в своих книгах?

— Конечно, во многом из художественной литературы. Хотя я читаю медленно и тщательно, книги для меня значат очень много. Например, такие как «Роб Рой», «Мартин Иден». Когда я учился в Ленинграде, нам не нравился секретарь комсомольской организации и мы решили организовать переворот. Был найден молодой преподаватель, который, будучи по духу настоящим марксистом-ленинцем, активно критиковал хрущевский строй. Его избрали секретарем, он и привил мне интерес к марксизму. Правда позже, уже в Тарту, прочитав тщательно Ленина и взяв у него некоторые

социально-технологические приемы, я полностью разочаровался в нем как в человеке. Социальная технология, которую он строил, показалась мне непорядочной. Потом я прочитал Маркса и перестал быть марксистом, потому что он не считал интеллектуальный труд менеджера трудом вообще. Таким образом, картина мира формировалась в значительной степени книжным путем, но также и под влиянием людей, которые в своей области были выдающимися. Например, в политэкономии, философии, особенно китайской философии. Если говорить об основных приемах управленческой борьбы, то это суммирование как моего личного опыта, так и коллективного. Когда я читал что-нибудь, то многое получало подтверждение на моем личном опыте, если такого не было, я старался его получить.

— Как вы считаете, может система управления быть человечной?

— Система управления может быть человечной, но с маленькой оговоркой. В ней не может быть равенства. Люди сами по себе не равны — одни более продвинуты, развиты, сильны, другие — менее. Система управления это должна учитывать. Менеджмент возникает тогда, когда возникает человеческое неравенство. Не то, которое надо выжигать каленым железом, а то, которое заставляет менее развитых тянуться за более развитыми, отдаляя человека от животного и стимулируя прогресс.

— Способен ли любой человек воспитать в себе качества, необходимые для того, чтобы быть руководителем?

— Естественно, при наличии соответствующего желания человек может воспитать в себе любые качества. Что касается идеального руководителя, то идеал — это полное недеяние. Расти можно до полного исчезновения, когда и улыбка исчезнет, как в известной книге об Алисе.

— Как возникла идея организации Таллиннской школы менеджеров?

— В СССР всегда была мода на системный подход. В 1982 году, когда я работал заместителем директора одного из предприятий, в Эстонии проходил конкурс «Лучший по профессии» между прибалтийскими фирмами, аналогичными нашей. И директор системности ради поручил мне организовать соревнования между руководителями. Они выявили такие очевидные управленческие ошибки, что я почувствовал себя как врач, который видит больного, знает, как ему помочь, но спокойно проходит мимо. Тогда возникла идея создания школы менеджеров. Но менеджмент в то время был запрещенным и идеологически вредным направлением, поэтому ни о чем подобном мечтать не приходилось. После смерти Брежнева с приходом Андропова повеяло свежестью. Я сразу написал новому генеральному секретарю письмо, где изложил концепцию введения системы менеджмента в СССР. Там же я описал негативное влияние попыток перехода к рыночной экономике на ведущую роль партии и обосновал, почему, для того чтобы сохранить коммунистическую партию, надо срочно готовить менеджеров. После этого меня вызвали в ЦК КП Эстонии, где из разговора я понял, что письмо воспринято благоприятно. И в 1983 году работа по созданию школы была начата. Первым тренингом, проведенным в ее рамках, стала выездная подготовка менеджеров — работников строительной отрасли, включающая в себя лекции и деловые игры, прошедшая 15 января 1984 года. Эта дата считается днем рождения Таллиннской школы менеджеров. Сначала в своей работе мы ориентировались на руководителей среднего звена, живущих в Эстонии, позже мы открыли 13 филиалов в других регионах СССР, три из которых были в Москве.

— Не жалеете ли вы, что не вернулись в Россию?

— Как можно жалеть о том возможном будущем, которого не знаешь? Тем более, что сегодня слово «вернуться» утратило смысл. Сейчас человек там, где его работа. А «вернуться» — означает перевезти семью. Моя семья — это граждане Эстонии, это их родина. Я тоже гражданин Эстонии, хотя своей родиной безусловно считаю Россию. Когда Эстония получила независимость, я был в США. После возвращения у меня была возможность получить российское

гражданство, но став россиянином, я тем самым отвечал бы за то, что происходит в РФ. Не мог же я вызвать на дуэль всех тех, кто разворовывал Россию! И я принял эстонское гражданство. Хотя я убежден, что место для карьеры русского человека — в России, также как и для эстонца — в Эстонии.

— Чем, на ваш взгляд, отличается бизнес-среда в Эстонии от российской?

— В Эстонии западные технологии заимствуются с гораздо большей скоростью и большей результативностью, потому что эстонцы по сравнению с русскими — народ более трудолюбивый, аккуратный, технологичный и страдает значительно меньше, когда ему говорят, как и что делать. Русский же везде хочет проявить инициативу, все делать по-своему, иное для него унизительно. Благодаря западным технологиям Эстония быстро провела реформы и создала хороший инвестиционный климат. Поэтому иностранные фирмы очень скоро скупили все важнейшие хозяйственные объекты. Вырученные от приватизации деньги позволили привести в порядок страну. Подлинное значение такой экспансии пока трудно оценить, ведь несмотря на то, что уровень жизни и состояние экономики в Эстонии постоянно улучшаются, иностранные деньги уже заканчиваются, и когда они совсем подойдут к концу, станет понятно, насколько эффективен эстонский менеджмент.

— Чем занимается ваша семья?

— Моя жена в советское время была на руководящей работе, когда наша школа отделилась от государства, она перешла туда работать. Теперь она мой заместитель. Я очень много езжу, а жена руководит. У нас две дочери-студентки. Они заканчивают университет. Одна — уже восходящая звезда тележурналистики. Другая учится на экономическом факультете. Дипломную работу будет делать по связи между деловыми качествами людей и результатами, которых они добиваются в переговорах. Основой послужит материал наших бизнес-игр.

— Как вы считаете, бедность — это следствие неэффективности социального функционирования человека или действие внешних обстоятельств?

— Конечно, люди сами виноваты. Ведь в советское время возможность получить бесплатное образование была у всех. В свое время еще Форд определил, что причина бедности — перетаскивание мертвых грузов: ненужных привычек, переживаний, привязанностей. В то же время бедность не такое плохое состояние. Она позволяет человеку не напрягаться и жить иногда даже весело. Кроме того, чем беднее человек, тем «дольше он живет», поскольку событий в его жизни происходит больше: каждая мелочь — событие.

— Что такое человеческое счастье?

— Успеть найти свой путь и нормально по нему шествовать.

— Как вы считаете, российская экономика выйдет когда-нибудь из того плачевного состояния, в котором сейчас находится?

— Конечно, выйдет. Никуда она от этого не денется. Глядя на действия нынешнего руководства России, менее всего можно предпоДК: Могли бы Вы выделить какие-то черты русской ментальности, которые проявляются в том, как мы ведем бизнес, как работаем, как управляем фирмой?

В.Т.: Самое первое, пожалуй, это способность русского человека выделять главное, но не придавать значение мелочам, деталям. Это проявляется во многом и приводит к привычке делать все на 98%, а не на 100%. Русские обладают хорошим чувством юмора. Шутка позволяет что-то попробовать, но не сделать до конца. Юмор, если посмотреть, это недоделанная серьезная мысль, которой достаточно для того, чтобы посмеяться, но недостаточно для того, чтобы решить вопрос. С другой стороны, чувство юмора дает возможность многое опробовать, изобрести какую-то модель.

Русскому человеку легче начать что-то делать, не прочитав до конца инструкцию. Что-то понял и давай скорее действовать. Он любит экспериментировать, пробовать, ломать. Отсюда такая черта как вандализм. Поэтому русский дом, русский подъезд выглядят иногда печально.

Русский человек - это не человек обратной связи. Он может произвести какие-то действия и не посмотреть, чем это закончится. Как говорится, прокукарекал, а там хоть не рассветай. По своей сути он — не менеджер. Доделать все до конца, обратить внимание на детали — это, в общем, не по-русски. В этом смысле русским чужда рутина и мы проживаем более человечную жизнь. Нескучную. Конечно, жизнь американца или немца более обеспеченная, более сытная, более комфортная. Но когда эта обеспеченность и комфорт на много лет - это пресная жизнь.

Русский человек опаздывает, не выполняет обещания в срок. Ведь чтобы выполнить обещание, нужно внимание к деталям, нужна точность. Поскольку русские не любят дисциплину, они больше говорят, чем делают. Поговорил — и вроде как делать не надо. Уже пожил. Это как предвкушение подарка больше, чем сам подарок. Зато русский человек в принципе не накопитель, не жадный. Легко делится вещами, мыслями. Но также легко вторгается в другую область, легко нарушает суверенитет другой личности. Не из злых побуждений, а из своего понимания счастья, своего представления о том, что важно, а что нет.

Другая черта — быстрая адаптация к различным обстоятельствам, русский человек чувствует себя везде своим. В любой стране, в любой культуре. Бывает, что язык чужой не изучает, но спокойно живет. Отсюда нечуткость к чужой культуре, бестактность. Благодаря адаптивной способности русский человек очень изобретательный. Может машину починить женской булавочкой, но не умеет правильно использовать инструмент. Русский редко имеет набор инструментов, который ему нужен, и редко использует тот инструмент, который необходим. К примеру, туалетную бумагу освоили в России только в 70-е годы. Точно также как в советское время нож в столовой был большой редкостью. Ведь можно есть без ножа? Можно. Это относится к очень многому. Русский человек привык обходиться минимумом. У него рабочее место часто плохо убрано. В огороде тоже самое. Эта привычка к минимуму привела к тому, что дома может быть чисто, а во дворе — мусор и грязь. В этом смысле русский человек — плохой хозяин.

Русская нация — молодая, быстро развивающаяся. Это, образно говоря, народ-подросток, который иногда ломает все, крушит, до конца недоделывает. Для русского человека дезорганизация - нормальное состояние дел в своем сообществе. Он нормально себя чувствует там, что немец назвал бы сумасшедшим домом. Как всякий подросток, русский человек — раб своих желаний. Но зато он человечный, зато у него душа есть, зато он может понять желания другого человека, пойти навстречу чужому "хочу". Это подлинное существование, говоря словами Сартра. Поэтому многие иностранцы, пожив какое-то время в России, хотят вернуться. Жизнь у себя им кажется скучной. Жизнь в России прекрасна и ужасна одновременно.

ДК: Вы обучали менеджменту еще в советское время. Можно ли говорить о каких-либо управленческих традициях, преемственности? Ведь наверняка были сильные руководители в то время, была какая-то управленческая культура.

В.Т: Конечно, были. Но в советское время уделялось мало внимания описанию технологии достижений руководителей. И эти достижения были не в управленческих ходах и приемах, а в неком результате выполнения плана, в чем-то еще. Это пустая информация, не дающая никакого опыта другим. А управленческие ходы оставались тайной за семью печатями. Кроме того, описание управленческого хода — определенное искусство.

К сожалению, мы не очень умеем описывать технологию. Для того, чтобы описать управленческий прием, нужно мыслить технологично. У нас мастер описания технологии — это, конечно, Достоевский. Поэтому Достоевский — один их величайших моих учителей, который научил меня видеть связь между тем, что происходит в душе и реальным физическим действием.

ДК: С какими самыми главными трудностями сталкиваются сегодня российские бизнесмены?

В.Т.: Главная трудность недавнего прошлого была в том, что налоговая система, незащищенность от чиновников породили теневую экономику не только в виде отдельных фирм, а просто теневую экономику внутри каждой фирмы. Из-за этого руководитель сам не мог разобраться, где у него деньги и что у него рентабельно. Потому что забота прятать все от государства, которое хищно смотрит, где бы что взять, приводит к тому, что непрозрачная для государства фирма становится непрозрачной для самого руководителя. Это очень тяжело. Это черный ящик. Руководитель вынужден был методом "тыка" управлять собственной фирмой. Это была одна трудность. Вторая связана с ростом фирм. Когда начинается структурирование, то одни затягивают этот процесс, а другие, напротив, не имея бюрократического опыта, слишком наращивают бюрократические процедуры.

Проблемы сегодняшнего дня возникли прежде всего в регионах. Государственные системы, местные администрации прекрасно поняли, что средства надо аккумулировать в регионе, успех на выборах зависит от наличия средств. А где их взять? У бизнесменов, конечно. И это не только налоги, но и принудительное спонсорство. Рэкет со стороны региональной администрации стал повсеместным. "Ты мальчик чей?" Если он ничей, то ему придется определиться. Если он сопротивляется, то находятся рычага давления в лице налоговой полиции. Региональные администрации стали очень сильными. Один за другим губернаторы вырастают в удельных князей, где уже никакого инакомыслия быть не может. Это явление вызывает тоску у многих предпринимателей. И поэтому появилась грустная тенденция: предприниматели начали уходить в наемные менеджеры. Они психологически комфортней себя чувствуют в такой ситуации. По крайней мере нет унижения от того, что ты должен кому-то принадлежать: наемный и есть наемный Здесь правила игры другие. Поэтому кадры двинулись по России, в Москве набирают менеджеров из регионов, в регионах — из Москвы.

Чем это закончится, трудно прогнозировать. Потому что уж слишком много обстоятельств и явлений, которые на этот процесс влияют, в том числе — и от России не зависящих. Например, то, что здесь рано или поздно будут размещаться западные производства, на российских просторах начнут выращивать зерно для запада. И это перекосит все регионы начисто. Там, где сегодня, грубо говоря, кроме водки ничего, завтра будет изобилие. Меняется схема конкурентного преимущества. Раньше в России основными конкурентными преимуществами по сравнению с другими странами были ресурсы и образование. Сегодня образование выступает на первый план. Через двадцать лет квалификация рабочей силы будет главным конкурентным преимуществом любой страны или региона. Сейчас, с одной стороны, есть отток интеллектуальной рабочей силы на Запад, и в этом смысле Россия многое теряет. Но есть надежда, что многие и вернутся. С другой стороны, система образования хорошая и не до конца разрушенная. Остается научиться переводить знания в квалификацию. Это самое сложное. Но если Россия научится это делать, то она получит конкурентное преимущество, которое позволит ей стать богатой страной.

ДК: Насколько нам известно, Таллиннская школа менеджеров сейчас реорганизуется. Расскажите, пожалуйста, об этом.

В.Т.: Наша Таллиннская школа пережила несколько этапов развития. Она была создана в 1984 году и в 1985 году начала победное шествие по Советскому союзу. Кроме обучения мы проводили конкурсный отбор резервного движения. Тогда как раз началась перестройка, и партийные органы нуждались в новых кадрах, отобранных не только по принципу политической лояльности, но еще и по деловым качествам. Потом мы начали подготовку инструкторов делового администрирования. Открыли 13 филиалов в разных регионах России. Тогда людям требовались стартовые знания в области менеджмента. Эта эпоха закончилась в 1989 году, когда мы провели обучение 500 человек на Азовском побережье в бизнес-лагере. Там мы уже обучали не только менеджменту, но и капитализму. Потом у нас возникли осложнения с партийными органами. Из-за этих проблем я вынужден был уехать в Америку, открыть там фирму, перевезти семью. Два года так прошло. И за это время страна изменилась. Система Таллиннской школы менеджеров во многом разрушилась. Однако кое-что осталось. В частности, успешно работает уже восемь лет в Хабаровске Школа управления имени Владимира Тарасова. Обучать бизнесу невозможно, не держа руку на пульсе. Надо самому все время расти, следить за изменениями. Кроме того, Эстония отделилась, появилась своя валюта, свои законы и не стало экономической возможности работать с Россией. Пришлось остаться на эстонском рынке. Мы открыли колледж, гимназию. В основном занимались с детьми. Прошло какое-то время, и в 1996 году школа "Арсенал" в Москве пригласила меня. В свое время они начали с того, что проводили конкурсные отборы по моей методике. Потом мы познакомились. И они начали организовывать мои курсы в Москве и в регионах.»

Лариса Канцева. Журнал «ДЕЛОВОЙ КВАРТАЛ» № 2, 2000 г.